于仲达《在拯救的名义下逍遥——从刘小枫批鲁迅说起》一文的讨论

多情剑之李寻花：　读鲁迅，我读到了奋发向上的生命力，那些读到所谓阴郁冷毒的人根本就没有读懂鲁迅。

于仲达：   误读鲁迅成了一种时髦，刘小枫不过用鲁迅擦拭自己的神剑而已。

邝海炎： 龚刚先生认为，刘小枫的最大贡献就是以诗化的、温情的现代性话语对中国人（首先是知识人）心性结构、生命感觉的潜移默化的改造，由此奠定中国社会现代转型的坚实的心理-伦理基础。 ——这话有见地，其实要驳刘小枫一句话就够了，既然他说鲁迅精神高度不如陀思妥耶夫斯基和卡夫卡，那他自己的精神高度又如何呢？能跟鲁迅比吗？说白了吧，所谓的精神之争全都是文人之间的概念之争，所以我更喜欢柏拉图笔下的“雄蜂”式人物，不要太相信文字，更不要太沉迷于文字世界，鲁迅如此，李敖也如此！

时代的晚上：　
　　
　　我觉得刘太强调自己的文化基督徒身份。太强调个人信仰与教会归属的割裂。我的意思是如果将刘介绍的基督教神学思想仅仅用来作为研究的资源或批判的工具，像余杰，摩罗，就会像刘小枫自己所批判的那样，变成“人”的学问。所以，我觉得首先要有个人信仰。
　　
　　 偏师侧卫　： 过客的意思就是说，他只是个无足轻重的思想贩子而已，并不能真正担当什么。只有有所担当的人才能在中国思想史上留下名字。
　　
　　
　　 羽戈：　
　　
　　 致偏师侧卫：你的观点，我于张远山先生通信时他也表示过类似的看法。为此我曾写下了这么一段话：
　　 您（张远山）对刘小枫先生的评价，我不能全部认同。20世纪以来，中国思想界一直是靠引介西方的事物，没有原创也无法原创，知识人借外人的工具担自己的道，这种民族辩护心理致使了他们的失败。若按照您的理解，也许就是“世无英雄”吧。 刘小枫在此所扮演的角色，应该为一个启蒙者，启民族心态之蒙。引进西方的思想，终归是为了日后的中国原创。可以说，他影响了一代青年人，甚至还包括中年（如我的一些40岁左右的老师）。有些人指责他浅薄，也不无道理，他的目的已决定了这些。 请偏师兄指教。
　　
　　 偏师侧卫：
　　
　　 　羽戈先生： 下面说说我的看法。谈不上指教。
　　 　首先，这不是介绍或不介绍西方思想的问题。凡是做学问、弄思想总是要广采博收，方可自铸新辞。但只有这一点是不能成为一个思想家的。关键的事情，一个人（更不要说一个要有所担当的学者了）应该在尊重事实的前指下，有自己的独立思考。可是你看看他刘小枫写的《儒家革命精神源流考》，全篇文字尽是穿凿附会之辞，对中国传统文化极尽妖魔化之能事。就此一点也证明此人不能不是一个过客、说客和会舞文弄墨的掮客。此人美感异常发达，为文好作煽情之辞，但行文中多有不清不楚之处。你看那篇《拯救与逍遥》的新版序言，强辞夺理，硬生生为自己偷梁换柱的“神学思想”作狡辩。什么个人的“前见”之类的说辞，无非是为自己的主观任性作辩护而已。他的所谓个人信仰与拯救并非是对神的什么信仰。你仔细读读就会看到，在他那里，“上帝”其实是不存在的。存在的只有他自己一个人。 他的“神学思想”究竟是真的认同神？还是是一种寄生性的无神的，被刻意打扮成神学的美感？不妨看看卢卡奇在《理性的毁灭》中对无神论神学思潮的批判作参考。此外，在中国基督教神学学术圈子里，对他有批判的人据说也不少。只不过他们没有什么“话语权”，声音表达不出来罢了。这方面的情况我没有见过，也只是道听途说罢了。有兴趣的话，先生可以多了解一下。 我最初对他也还是有点好感，可是看多了就发现此人的毛病。因而对其无太多好评了。现在看来，唯一重要的是多读点书，多看几家，慢点作判断。幸亏在下读过点四书、读过点冯友兰，不然就真的是信了他刘小枫的了。
　　
　　 时代的晚上： 个人认为刘小枫很大程度上是在作一个引路人的工作，有时就稍显不够厚道，李泽厚对他的评价较为中肯。
　　
　　 羽戈：
　　
　　 　偏师兄，这样称呼可能过于唐突了。回头读了你的系列大作，感觉你应是前辈的专业高人。无奈话说出口，已无法收回，致歉。
　　 　　你与陈永苗先生的论争，我读完很受启发。可生性愚鲁，某些地方不太明白，请指教：
　　 　　1，过客与思想贩子之说，我不太赞同。思想如果不能流通，也就失去了本原意义。原创也必须建基于他人之上。说起过客，试问，谁能逃脱时代的局限与天然残缺？近百年来中国话语处于何种境遇，国人作何回应，我想已不必多说。
　　 　　2，刘先生的四川外语学院的讲座，我也在听。（小子是西南政法的一本科学子，与川外邻居）。讲演过程中的某些失误，再所难免，何况还要照顾当时的语境（外语学院），若依此认为刘先生对中国传统文化持虚无主义的立场，恐怕逻辑上很难成立。前些天我还对一个老师说，恐怕我们这代人的国学修养都不行了，看人家刘。如此说，特别是将刘先生的作品通读后，我们可以发现，他还是很肯定古文化中的一些成分。虚无一说，想向偏师先生质疑。
　　
　　 偏师侧卫：
　　
　　 　羽戈先生：
　　 　　
　　 　　同意你的指正，在此谢过！我确实用辞过激。不过回想一下当时是和陈永苗争论，所以出言多有不逊。
　　 　　
　　 　　至于“当时语境”之说，我觉得似乎不妥吧。如果他是在一个中文和中国哲学的听众面前那样讲似乎还好点。可是为什么是在一群学外语的人当中呢？难道学外语的人就更懂中国传统文化？更不需要学习中国传统文化？
　　 　　我也不是凭那几句话就下此判断（“虚无说”）的。我是从他的那篇很典型的代表文章《源流考》中看出来的。这种立论文章最能表现一个人的态度。他真的“很肯定”吗？恕我现在无法改变自己的看法。
　　
　　 羽戈：
　　
　　 　偏师先生，你的回复让我想起了2002年的那场讲座，不知你是否在听，感觉的确有一些滑稽的味道。据我所见，听众中真正学外语的并不多，倒是学哲学的多一些，我指的是西南政法的先生们。
　　 　　《源流》一书，我可能没有读好。所以无法断言。而《现代性社会理论绪论》中间的一些章节，如3，5，以及1章的后几节，倒可以印证我刚才的说法。
　　 　　不知您对刘先生的新转向如何看<[--]><[--]>转政治哲学，引进斯特劳斯。指教。
　　
　　
　　 偏师侧卫：
　　
　　 　羽戈先生：
　　 　　关于刘的新进展或转向，我不大了解。不好乱说。以后再来打胡乱说吧：）另外，当时我没有在川外听讲。那些话都是一个朋友转告的。
　　 　　我并非专业人士，只是个好看热闹的门外汉而已，谈不上指教。以后大家多来心平气和地交流吧。
　　
　　 黄泥溪：
　　 刘同志对中国思想界的影响大大的，这个还是不要否认的好。不过，90年代话语转换后，论社会问题有新讲法了，以我看来，思潮看秦晖、经济看程晓农、社会看孙立平、政治看吴国光，大致也就差不多了，其他人都是书生而已，学点手段工具还可以，提高认识，还得靠自己
　　 　　
　　 　　另，体制内有些不得志的同志，水平不比上述诸人差，但不写东西。
　　
　　
　　 羽戈：
　　
　　 　各位朋友，作为楼主，我引出这个话题只是为了验证我的某些想法，没想到有这么多人参与，我很是感动。有某些涉及到个人品行的问题，确实是我不原看到的。
　　 　　现在回答以上的几个帖子：
　　 　　致泪眼看人先生：您对启蒙者一词提出质疑，原因在于我没有说清楚。之所以称刘先生为此，主要是出于以下的想法：二十世纪的中国一直是靠西方的思想残余过活，甚至可以说根本没有触及到那些思想的精髓，譬如对马克思主义。在这种情况下还谈什么原创，刘先生的引进西方理论，目的何在，我也无法断言。但读了他的《现代性》一书后，特别是第三章的一些分析，倒明白了一些事情。我所说的启蒙，是指启民族心态之蒙。这便是现代中国思想界的一大弊病，不能以一幅良好的心态直面世界潮流。只有心态调整了，才可能有真正意义上的原创。一些短见，请先生指教。
　　
　　
　　 时代的晚上：
　　
　　 　《现代性》终于是看完了。觉得舍勒的那章比较精彩。个人觉得他在最后一章论述宗教在现代社会的作用时，首先需要我们把宗教和信仰严格的区分开，不禁想起他在评价默茨的政治神学所说的“（政治神学）不应有理由走得太远”。我觉得在我们中国的现代性问题上，宗教的作用并不应像现在大家所强调的那样重要。
　　 　　
　　 　　 看完《现代性》，感觉真的是“绪论”，每每谈到中国的现实情况就浅尝辄止。绕来绕去，就是不往“核心”去。么非他认为其实并不存在一个核心问题？是想解构？呵呵。
　　
　　 刘晨光：
　　
　　 　回:时代.核心问题是:围绕神义论语境建立中国的现代性社会理论，刘的思想是一贯的."把宗教和信仰严格的区分开",同意,宗教可入社会理论，但信仰是个人的事.但宗教的作用不可小视,更多的人信了,更有生命力的宗教也就有了.
　　
　　 时代的晚上：
　　
　　 　“更多的人信了,更有生命力的宗教也就有了.”
　　 　　我看不见得，如果是信能“围绕神义论语境建立中国的现代性社会理论”，我看不信也罢。
　　 　　 关键是宗教，信仰这些很容易被人误用，滥用。就好像现在关天满天飞的“信仰宣言”，基本上是拿信仰当枪使。您觉得这样的信仰会有生命力？
　　
　　 刘晨光：
　　
　　 　你的忧虑颇可理解.我的乐观其实很勉强,但为什么不从大历史的角度来看呢,一千年后的中国是什么样子?很可能中国人变成了一个基督教民族.你看作危言耸听也罢,退一万步讲,"我信"的说法尤其必要,也是无可奈何之事.涉及问题太多，无法一一严明。不知刘小枫你读多少,我很想对他和基督信仰进行深入讨论，当然不是"信仰宣言"那类，我会另开话题的.
　　
　　 羽戈：
　　
　　 　时代与晨光兄的讨论让我甚感欣慰。但我想提醒各位注意这样一个事实：刘先生从现代性中跳出以后，为什么会转向尼采和施特劳斯的哲学研究，尼采以反启蒙和仇视现代性而为人关注，施特劳斯呼唤向古典理性回归。这里正显示了刘的精神轨迹。各位以为然？
　　
　　 "核心问题是:围绕神义论语境建立中国的现代性社会理论，刘的思想是一贯的."把宗教和信仰严格的区分开",同意,宗教可入社会理论，但信仰是个人的事.但宗教的作用不可小视,更多的人信了,更有生命力的宗教也就有了."
　　 　　依照你的意思，应该信仰在先宗教在后，个人信仰累积成宗教了？时光是不等人的，当然我们也不能急噪。
　　 　　围绕神义论语境建立中国的现代性社会理论，具体一点行吗？我生来愚鲁，不能明白晨光兄的高见。哪位愿为一解？
　　 　　


邝海炎： 黄泥溪： 刘同志对中国思想界的影响大大的，这个还是不要否认的好。不过，90年代话语转换后，论社会问题有新讲法了，以我看来，思潮看秦晖、经济看程晓农、社会看孙立平、政治看吴国光，大致也就差不多了，其他人都是书生而已，学点手段工具还可以，提高认识，还得靠自己 。另，体制内有些不得志的同志，水平不比上述诸人差，但不写东西。 ——老莫的见识就是让人佩服！的确，刘小枫的思想成就还是很了得的,在当今中国,我看就只有汪丁丁可以匹敌!这“体制内有些不得志的同志”大概就是指顾准，李慎之，何家栋他们吧？我前几天翻了一下张闻天的东西，感觉也挺牛逼的，看来当时的共产党还是很吸引中国的优秀人才的。

时代的晚上：竟然看到一年前自己的发言了，汗...... 不敢相信一年前的自己竟然能说出这样“有水平”的话来，嘿嘿。 现在的我，每天的话题已经是只有项目、房子、车子、票子......了。很难想象只是工作一年后的变化，这个烂社会，真的是个酱缸（尤其在上海）。真的是羡慕羽戈他们，能够坚持关心这些。
　　 同时忽然想到一个问题，大家现在所谈关于刘小枫的思想成就，是否对于我们身边的真实社会来说，其实影响极其有限。说句不好听的，在广大农村，更多的是马燕这样上不起学的孩子，在城市，更多的是像我这样每天为生存奔命的人。他的很多理论，离我们的现实有些太远。我觉得95％以上的中国人，生活中其实并不需要鲁迅、刘小枫、汪丁丁....给一个人一份工作，他就不需要上帝；给农民一块土地，他就会忘记苦难。我们需要的只是起码的公平，让我们活得大概像个人。

荷冰鉴： 感觉挺不错。
　　
　　1.“正是在这种思维框架的基础上，鲁迅才建立了自己以“立人”为核心的全部思想。”
　　
　　儒家或者说宋代理学家强调的的“内圣外王”说，以及更广泛的推演“为政在人”说，是否也可能是鲁迅的思想资源？
　　
　　2.“知人论世”或者“论世之人”，的确很难。特别是当年轻的时候，难免偏颇的要命。回过头去看，真所谓却顾所来径，苍苍横翠微，已然难辨。
　　
　　3.我也特别反感拯救与逍遥里头刘小枫的那种居高临下的态度，然而，这或许是情不自禁？并非有意为之。
　　
　　4.深入到“劳苦中国”，这已然是逝去的风景。

羽戈： 要用发展的眼光看问题啊，筒子们，写《尼采的微言大义》和《刺猬的温顺》的刘小枫还是逍遥诗人吗？

于仲达：1，刘小枫在此所扮演的角色，是一个信仰启蒙者，启民族心态之蒙。引进西方的思想，终归是为了日后的中国原创。
　　
　　2，黄泥溪： 刘同志对中国思想界的影响大大的，这个还是不要否认的好。不过，90年代话语转换后，论社会问题有新讲法了，以我看来，思潮看秦晖、经济看程晓农（汪丁丁）、社会看孙立平、政治看吴国光，还有徐友渔、 许纪霖、 袁伟时 、王怡等，再加上“体制内”的顾准，李慎之，何家栋等人，大致也就差不多了，其他人都是书生而已，学点手段工具还可以，提高认识，还得靠自己 另，体制内有些不得志的同志，水平不比上述诸人差，但不写东西。
　　
　　对于黄先生这句话，严重认同。关注制度和经济层面的问题，眼下确实十分重要。时代的晚上说的好， 刘小枫的思想成就，是否对于我们身边的真实社会来说，其实影响极其有限。95％以上的中国人，生活中其实并不需要鲁迅、刘小枫、汪丁丁....给一个人一份工作，他就不需要上帝；给农民一块土地，他就会忘记苦难。我们需要的只是起码的公平，让我们活得大概像个人。

火复活　：只看了开头,第一感觉是"你们不要论断人,免得你们被论断."呵呵,当年刘论断,现在也免不了有人对自己论断了.不过这楼主不也该留意吗?
　　
　　就我来看,拯救与逍遥是刘对影响自己的精神生命的人物一个清算和盘点."为要施行拔出、拆毁、毁坏、倾覆，又要建立、栽植”（耶利米书1：10）至于说个人目的性，真是不知道了，除了人知道自己的内心，谁还知道呢？
　　
　　刘小枫所带来的方向和可能是无法抹杀的，至少成了楼主的靶子。不过刘不是全部，更不是终结；对基督文化的接纳，或者是批判，还是要自己直接去到十字架前，直接是体味圣经。否则刘就成了一个卖主的犹大了。

于仲达：回羽戈:读了你那篇关于刘小枫的<<断裂和回归>>以后,觉得你对刘的理解深刻些,《刺猬的温顺》的刘小枫已经从逍遥诗人中走出了,<<拯救与逍遥>>或许是刘对影响自己的精神生命的人物一个清算和盘点吧?其实,要摆脱人的影响,确实是一个痛苦的过程。

yishi11：  写的再细也没有什么启发意义了，鲁迅几乎每个原子都被分析过了，而且几乎穷尽了各种“解释”的可能。
　　
于仲达： 鲁迅几乎每个原子都被分析过了，而且几乎穷尽了各种“解释”的可能。认同这句话,同时也还怀疑,既然鲁迅已经被各种“解释”所笼罩,但是为什么至今象刘小枫这样的著名学者还是对鲁迅误读和曲解呢?

邝海炎：呵呵,羽戈同志说"一切阅读都是误读",我觉得有道理。

陈永苗： 　火复活兄说的好。
　　　小枫是拯救还是逍遥，是个人事件，你赞同也好，不赞同也好，与公共无关，仲达兄为什么一定要进行是否“政治正确”的批评呢。仲达兄有个没有破除的心理症结，就是把别人圣人化，同时要求别人如何如何。
　　 鲁迅不见得喜欢别人把他当作圣人。小枫才接近鲁迅灵魂。
　　 有个故事：日本有个儒家问他的弟子说，如果孔夫子带领弟子三千攻打日本，日本的儒家咋办。正确的答案是把孔夫子打回去，这才是孔夫子教诲的真谛。

liangmu：

最近在看施特劳斯的书，我想刘小枫之所以转向他，大概是因为他们都反对相对主义和虚无主义吧．看到羽戈捍卫刘就像捍卫自己的初恋一样，很有趣．不过每当回到现实生活中的时候，就觉得思想什么的离自己很远了．生活真的需要思考吗？需要吗？不需要吗？

于仲达： 　回陈永苗：
　　
　　1，刘小枫是拯救还是逍遥，是个人事件，赞同也好，不赞同也好，与公共无关，这自然是有道理的，当谈论鲁迅被有些人视为擢升自身人格的不二法门时，或者借助谈论鲁迅来为自己的理论垫脚时，并对鲁迅误读和曲解的时候，是不是要警惕呢？而且，刘对鲁迅误读实在离谱了。
　　
　　2，我有破除的心理症结的必要，并没有把鲁迅圣人化，但是我一直不明白反鲁派中一些人为什么那么情绪化？逻辑为什么如此混乱？为什么对自己批评的对象如此缺乏了解和理解？为什么始终是非此即彼的思维方式？以至于让人提不起兴趣反驳！其实我一直不愿意介入所谓拥鲁拥胡之争。与其自我标榜是自由主义者，还不如在当前情况下为自由而做一些切实的努力。
　　
　　3，如果说刘小枫才接近鲁迅灵魂的话，大概就是刘小枫的思维方式吧？不过我觉得刘小枫对于鲁迅的隔膜和成见是有的，至于我对于鲁迅的理解，也可以说是“隔代理解”吧。

陈永苗： 回一下仲达：
　　 一、小枫并没有曲解鲁迅，在我看来确实《拯救与逍遥》是推崇鲁迅的，后来有些低看。对鲁迅的贬损，不是针对鲁迅的，而是针对不知鲁迅真精神的，例如林贤治之流。郑人买椟还珠的。包括我也是。
　　 二、谁真正理解鲁迅，是要有天眼和玲珑七窍心的。所说的，不过是鲁迅绝望的一个面具。鲁迅也有微言大义，说出来和没有说出来的。小枫抓住鲁迅的存在主义困境，已经是鲁迅的知己。其他的东西，都是皮毛。
　　 三，早上还有问题没说。我觉得还是作为文化基督徒来言说基督教宪政比较好。信仰是个人和上帝之间，多是不可言说的秘密，所谓大象无形，大声无音。就是基本上是个人事件，不已公开言说。像王一那样，还没确信就开始喳喳忽忽的，不好。

我反对鲁迅也是郑人买椟还珠的。

于仲达： 回陈永苗:
　　
　　1,刘小枫《拯救与逍遥》是推崇鲁迅的?我脑子愚顿怎么没有看出来呢?我引用的《拯救与逍遥》，可是上海三联书店2003年10月第4次印刷的呀 ，325页,328页,329页,330页,336页,337页,338页,339页,341页,342页,那里面涉及到刘对鲁迅的整体评价,刘小枫对鲁迅的漫骂是否理性自负了?
　　
　　2,刘小枫确实抓住鲁迅的存在主义困境，问题找的也准,不过评价鲁迅的时候也流于绝不宽恕的调子了,我觉得本质上鲁迅的意义,刘小枫或许没能把握好,关于鲁迅 ，
　　
　　刘青汉说的好,我也是这个意思,不过在原文没有表达好<[--]>-
　　
　　　鲁迅的根本价值在于他最终启示我们：鲁迅之单一之人之纬度的汉语人生改造努力没有指望。这就使鲁迅的后来人无须重走鲁迅的路，无须再像鲁迅一样完整地经验那样痛苦的绝望 、挣扎 、煎熬，而是应接着鲁迅的终点转向别一视域寻求拯救。而我的体会是，向鲁迅之单一之人之向度的拯救跨过一步，就是神之纬度进入人生的神的拯救。也就是说，鲁迅真正的伟大价值在于：他使我们在他的终点走向另一种盼望，他启示我们走向神，走进信仰。无论在哪一层面，我都极其珍惜鲁迅。鲁迅是一个完整的奉献者，他给我们提供了一个最高峰，一个极限，一个终点，也就是说，他给我们提供了一个可能的起点。只有经由鲁迅的极限和终点，我们才有可能走向神。
　　
　　
　　刘青汉对于鲁迅局限和意义的认识,在我看来是深刻的,不象刘小枫情绪化一样的抽离鲁迅不宽恕背后基本价值尺度的漫骂,所以我觉得为了引进“神性维度”就对鲁迅简单判断的态度,不太能接受.其实,对于鲁迅和刘小枫,我所看重的是他们的精神资源对于当下文化建设的作用,各种资源都处于糅合之中,无论是作为文化基督徒来言说基督教宪政还是作为左翼鲁迅来言说鲁迅,一般来说,我都警惕概念化抽象化规范化.

邝海炎： 陈永苗最大能耐就是胡搅事实，逻辑混乱。
　　 当年刘小枫的《拯救与逍遥》出版后，刘再复曾当着李泽厚的面抱怨道：“难道我逍遥一下也不行吗”？从这一事迹中，我们不难看出——
　　 1，《拯救与逍遥》一书的宗旨就是推崇西方的“拯救”精神，并且贬低中国的“逍遥”精神。
　　 2，只要是认真读过《拯救与逍遥》一书的人，都不难从刘小枫决绝、甚至近乎蛮霸的语气中感觉到，“拯救还是逍遥”绝不只是“与公共无关”的“个人事件”。
　　 3，不许人家“逍遥”的不是别人，恰恰是刘小枫他自己，所以仲达兄“以其人之道还以其人之身”，又有什么不可以？！

再来说说：

     1，“小枫并没有曲解鲁迅”？林贤治不知鲁迅真精神？我靠！我告诉你吧，鲁迅的真精神就是“反抗压迫和奴役”的精神，人家林贤治好歹也站在反专制的前沿，你刘小枫敢吗？
　　 2，“小枫抓住鲁迅的存在主义困境，已经是鲁迅的知己”？脑袋进水的，别把鲁迅看得那么窄好吗，鲁迅可不是自了汉！所谓“存在主义困境”只是他刘小枫的有色眼镜来看鲁迅而已，说得好听点是“阐释”，说得难听点是“强奸”！在我看来，鲁迅的精神世界里最核心的概念就是“中间物”，这一概念既有哲学深度，又有历史感，汪晖能揪住这点，比刘小枫确实强多了。
　　 3，“大象无形，大声无音”？大你个头啊！你在各大论坛发帖子，并且用些危言耸听的题目（比如“儒家与基督教为什么争站”），这不是“公开言说”，难道是“放屁”啊？所以，脑袋进水的，我劝你别装b了，王怡之所以“喳喳忽忽”，是因为人家不像你一样头脑简单，是个“政治狂”。

于仲达：

  1, 本来说的是刘小枫批鲁迅,几位又过度到“文化认同”和“政治认同”“基督教宪政”上了,我这个人脑子笨,通常喜欢一个一个的来解决问题,为了弄清楚刘小枫批鲁迅中谁对谁错,我不知道多少次捧读《拯救与逍遥》,深知一不小心就会被大师们洗脑了。
　　
　　2, 我正在思索这个问题:“制度决定论”和“文化决定论”.希望得到指点。

总是难注册： 用宗教来救世本身就是个冷笑话。我觉得很多人对于鲁迅不是误读，而是故意曲解，以达到宣扬他们自己教义或理论的企图。简单一点的潜台词就是：“我的比鲁迅的更好。”这个时代，连孔子都不是圣人了，基本上没有人会再以这样肤浅的眼光去看待创造、继承、发扬以及批判中国传统文化的各位先哲。

shamanlee　： 想起鲁迅被毛腊肉用来做了多年的道具，心里就不是滋味。

邝海炎： 看来羽兄的“微言大义”还真是到家了啊，你说“当初我把他的高论和原先斋放到一起，用意已经很明白”，这样说似乎很明白，可我还是不明白你的所谓“用意”，也许是比较笨吧，呵呵
　　 陈混球关于“文化认同”与“政治认同”之间的关系那段，我是很看不起的！现在既然你说自己不同意他的观点，把你松绑就是，但一点也不影响我整个观点的成立。
　　 附带说一下：
　　 羽兄跟陈混球一起搞过“宪政天道”，还写过那篇引来争议的开坛词，不明就里的人会认为你们是一路的，所以你在这方面与陈混球有什么根本的不同，还是说清楚为好，免得有些人当你也是“别有用心”者。

邝海炎： 仲达兄，关于“制度决定论”和“文化决定论”，我上次已经说得很清楚了，制度离不开文化，文化更离不开制度，所以关键是在实践中掌握一个“度”，不要陷入决定论就好。
　　 兄既然推崇鲁迅先生，就应该首先明白先生对文字的爱恨交加感：a，先生弃医从文，主张“改造国民性”，可见他是清楚文字的基本功用的；b，先生常抱怨，“以上都是笔写的，有什么用”！可见他深味到“观念人物”的悲哀！
　　 所以，这里奉劝一下老兄，想不明白的问题别想，因为有些问题本身就没有答案，关键是做，其实我们很多时候秉承着现代文明的基本常识去活就够，其他的都是扯谈！（当然，扯谈对于有些人也是有用的）。

于仲达： 海炎此话很有道理，其实道理是明摆着的，鲁迅是深味到“观念人物”的悲哀，他对“改造国民性”，也不是很有信心，其实从另一层面不正说明了制度层面的重要性吗？我宁愿相信鲁迅是看不到改不了制度才去“改造国民性”的；单单“改造国民性”当然是不行的，但是认为改正了制度就好了，也是一相情愿。具体问题仍然复杂。近日看朱学勤的“制度决定论”，看着看着就有了疑惑了。有一些问题，到了知识人手里发而复杂了。

网友点评《在拯救的名义下逍遥 ——从刘小枫批鲁迅说起》

    刘小枫发现中国文化什么也不缺，唯独缺了基督教.
　　——中国人的心灵中缺少上帝，从来不缺宗教，事实上宗教在中国已经泛滥成债了。
　　
　　鲁迅的洞见是：既然恶是生命世界的事实，必须且应该称颂恶，不可相信、裨告神圣的东西，除了人的生命权利，一切价值都是虚假的，它们帮助历史的恶扼杀生命。
　　——与其说这是鲁迅的洞见，不如说是尼采的幽灵在中国说话。
　　
　　他对于民族的爱，以及为此所投入的激情关注，却是他的良知和个人存在的真正基础。正因为这样，所以他并不关心自我的拯救。
　　——把自己给遗忘了，这不正是中国传统人格的再现吗？儒家的克己，道家的外己，佛家的无己，鲁迅先生虽然反抗传统，却依然跳不出传统的自我否定的旧路。爱人如己，前提是爱己，一个不爱自己的人，也同样不会真正去爱人，即使他想去爱人，也不会爱，这才是最大的悲剧——中国人已经失去了爱的能力。
　　
　　中国人执著现世，注重实用。中国文人的想象力也捆绑在这种执著现世的实用的铅坠上不能起飞。中国文化是一种早熟的文化，定型很早。这种执著现世的理性的人学思潮，从而使得宗教神学不能成为中国文化的正宗和正统。中国文人的心态基本上是儒道互补，然而儒家和道家不是宗教，而是伦理学和美学为核心的哲学。以伦理代替宗教，在审美中求解脱，这是中国文人对于个体生命的主要超越方式。
　　——早熟的文化，童心被扼杀在摇篮中了，中华民族似乎跨越了人类的童年期直接迈入了暮年，非常奇特的文化想像。
　　
　　高旭东站在文化会通的角度，对基督教与中国文化的交流做了精当的展望，提出：“不相信基督教并不等于要排斥西方的文化；相反，对于基督教孕育出来的科学、民主、个性自由等各种成果，中国人应该不遗余力地吸取。这就是‘五四’新文化的方向。
　　——又是一个拿来主义的做法，吃现成的，不喜欢探根寻源，浅尝辄止的做法，务实的中国态度，相对科学、民主、自由这些半成品来说，我们缺乏的是一种对真理的探索精神。
　　
　　高旭东满怀自信地指出“中国文化古来就有宽容而融合其它文化的特点，中国人主动‘到西天取经’，学习佛教文化的优长，以补自身文化的不足。
　　——那要看取到的是什么经？我们先祖原本具有的是积极有为刚健进取的人生态度，无论是儒家的自强不息还是道家的无为而无不为，乃至墨家的兴天下之利除天下之弊的公义精神，都是重在有为的，可我们却盲目接受吸收了佛教的四大皆空、苦海无边、无善无恶、西方净土……表面上是中国的传统吸纳乃至改造了佛教，实际上是佛教的消极逃避的人生态度彻底改变了中国人的价值取向，可悲可叹！
　　
　　余杰曾说过，鲁迅先生的文章火药味太浓，缺乏爱的因素，如同一把双刃剑，杀伤了别人，自己也是遍体鳞伤。我认为不尽然，鲁迅先生的文章中并不是缺乏爱和温情，恰恰是因为爱得太深，感性总是超越理性，悲愤的感情总是充斥着自己，这样，难免有些矫枉过正，对于很多与自己意见不合但并不该成为死敌的人，也将对方完全推到自己的对立面，虽然痛快，却树敌太多，因此，鲁迅先生的朋友很多，但说起敌人来可有些数不胜数的意思了。
　　——缺乏爱的因素，不是鲁迅先生的过失，而是我们所有中国人的悲哀。
　　
　　鲁迅和尼采一样，都喜欢“恶”而不是“善”，欣赏“恶之美”、“力之美”，主张以“恶”破“善”。鲁迅对“恶”的偏至看取，也体现了鲁迅这个人之于中国传统文化的异端意义，是对中国以“性本善”为基础的“中和”“阴柔”文化传统的突破。
　　——为破除中庸而选择偏激，鲁迅先生的贡献至伟，但我们不必跟先生一样永远剑走偏锋，这不是常态。
　　
　　鲁迅的根本价值在于他最终启示我们：鲁迅之单一之人之纬度的汉语人生改造努力没有指望。这就使鲁迅的后来人无须重走鲁迅的路，无须再像鲁迅一样完整地经验那样痛苦的绝望挣扎 煎熬，而是应接着鲁迅的终点转向别一视域寻求拯救。而我的体会是，向鲁迅之单一之人之向度的拯救跨过一步，就是神之纬度进入人生的神的拯救。也就是说，鲁迅真正的伟大价值在于：他使我们在他的终点走向另一种盼望，他启示我们走向神，走进信仰。无论在哪一层面，我都极其珍惜鲁迅。鲁迅是一个完整的奉献者，他给我们提供了一个最高峰，一个极限，一个终点，也就是说，他给我们提供了一个可能的起点。只有经由鲁迅的极限和终点，我们才有可能走向神。
　　——说得太好了，鲁迅先生已经用他的失败为我们指出的方向，用他的绝望告诉我们希望所在，我们应该走向上帝了。
　　
　　中国人以人心为对象世界的镜子，被动而平静地反映外界，其缺点是没有自我意识，也就没有独立人格。中国人以自我为中心，以自我为镜子，而没有自我意识，这是一个值得研究的问题。
　　——找回自我，打破那面镜子，投入得去爱一次吧，不要做生活的旁观者，不要做看客。
　　
　　刘小枫认为中国的道、佛两家的文化观，给人的价值观念是逍遥，让大家不关心社会了，变得冷漠无情了，而西方的基督教是要拯救，因此他说要用拯救来代替逍遥，要输入西方的基督教文化，但是我们难道中华文化里边，就没有能够弥补这样一种文化缺陷的东西吗？
　　——怎么会没有呢？墨家思想就有以拯救天下苍生为己认的气魄，这种精神只是被我们集体遗忘了，为往圣继绝学，就是要继承墨家的这种公义至上兼爱天下的救世主张。
　　
　　
　面如土色:

  读书太少、思考太少，在糨糊这个浅滩里看完LZ这些长篇大论真不容易啊！俺不得不鼓励鼓励自己。以我拙感，一言以蔽之，刘小枫对鲁迅的批判，大概算是一个有信仰者对一个无信仰者的抨击。参照体系不同，不足以得出正确的结论。刘小枫显然认为：对痼疾仅仅发出反抗的呐喊声是不够的，要紧的是找到打破铁屋子的方法。给出一个方法或者指出一条道路才是更重要的事情。而刘小枫给出的药方便是信仰，他选择了皈依上帝来拯救自我及他人的精神世界。只是西方的宗教能否救赎东方的灵魂，实在是个太大的命题。信仰者个人也许有深刻体会，有超越自我的提升感，只是一旦放之注重现世的中国还会皆准吗？我以为不能。但为何杨小凯也成为了一名虔诚的基督徒呢？很想知道这种转变的原因，转变本身是妥协还是超越呢？

adele:读 于仲达先生《在拯救的名义下逍遥》

看了这个文章,我想就薇依的上帝发表一下我的看法.
　　
　　"薇依信仰了上帝，但是她拒绝加入教会，因为宗教裁判所的历史让她反感。"<[--]><[--]>- 的确,在西方,一些教会的历史是黑暗的,但是,这些都是人的本性中的恶的作为,不是上帝的意思.圣经的教义也未曾允许他们这样行. 在圣经中,你可以清楚的看到,旧约时代,上帝所要求人的行为的准则,教会的行为的准则,被人各自怀有私心的篡改,成为谋求政治,金钱,或私欲的工具.也正因为上帝看到人的腐败,所以基督耶酥才得以降生,并且因为宣扬上帝的真理,被口中称颂上帝其实心中作恶,行为伪善的教会中的教士以及愚昧的人民宣判为有罪,而钉死在耻辱为象征的十字架上. <[--]>-所以,我们要知道,我们的信仰,不是依靠在对人的信仰上.而是要确实的依靠在上帝之中,做上帝所要求的,并且遵守上帝的法度,这样才是正确的. 薇依因为宗教裁判所的历史让她反感而拒绝加入教会，是她不理解和明白上帝. 也没有真正领悟圣经的含义. 因为圣经中明确的说了:" 这个世界没有一个义人! 一个也没有!" 这也就是说,没有一个人是真正的完全的人.在这个世界上,人都会犯错,并不是因为他/她成为了基督徒而从此就不会犯错. 当然是否加入教会也还是一个形式,洗礼也是一个形式,这些都是人间的形式. 上帝真正看重的是人的内心. 也就是口中,心中承认上帝是我们的父, 口中和心中承认自己是一个罪人, 并且在心中和行为上按照上帝给人的法律行事. 这样才是真的为上帝喜悦的. 上帝看重的是灵洗,而不仅是人间的洗礼. 受了洗礼的人,如果还活在老我的状态之中也断然不被上帝所接受的.因为上帝从来就是观察人心,而不是形式主义的人.
　　
　　
　　"薇依的上帝不是基督徒的上帝、万能的上帝，在她的心中，上帝从来不是一个实体，只是一种精神，一种关怀和拯救弱者的精神"<[--]><[--]> 上帝的确不是一个实体, 因为上帝是一个灵,是高于我们的,从宇宙存在之前就已经存在. 上帝的灵有关怀和拯救弱者的精神,但不仅仅如此局限. 所以薇依这样给自己的论断,给上帝的论断给基督教的论断都是片面的,断然的.只是出于情绪而不是出于理性. 上帝是公义的是关爱的,是威严的,是正义的,他对人的许诺从来都没有落空. 如果说薇依真实的了解了上帝,那么她一定不会再选择她心中自己冥想中的上帝了.
　　
　　“唯有远离上帝，才能接近上帝，上帝所能给予的信心、力量和勇气，唯在永远的期待之中。”<[--]>- 看着这自相矛盾的话,我不能了解她的期待是什么. 是一个平等的大家都开心生活,没有苦难的国度吗? 这个国度,至少是在人间是无法实现的.因为人的心中有恶,有从本性而来的各样的私心和罪.没有被上帝拯救的人间,是不可能实现她的期待的. 基督徒的期待是确实和确定的.因为上帝许诺, 他必将第三次来, 来审判这个世界. 在来之前,世界的争战仍然在继续, 到处都有发生地震,洪水,瘟疫蔓延各地. 各样的伪神,伪信仰到处传播,但是基督的真理也已经传遍各地了. 日子到了,基督必再来,审判天上的,地上的,和地下的.死人从阴间里也要复活接受神公义的审判.之后,神会为新人建立新的国度,这样才是真正的乐园.才是薇依所能盼望得到的.
　　
　　"薇依说，“不管人们达到何种程度，都不得去做任何超越自己身不由己被卷入的事情，即使向着善的方向也罢” 也就是说，一切应发自真心。" 行事要发自真心是基督所要求的.他做一个杯子的比喻,外表行善的而内在伪善的,正如一个杯子,里面是肮脏的,外面虽然擦得光亮洁净,但它仍然是脏的.不能被神所悦纳. 而内在和行为都是善的,那就是里外都洁净了. 这个是上帝的要求,薇依所说的,也只是上帝的要求.薇依因为没有了解圣经的真谛,不真正去探求神的旨意,而只是看世人的信徒的行为而歪曲了对上帝的观点.这样显然是不妥当的.
　　
　　
　　"人类为了抚慰痛苦，却将心灵交给上帝，但上帝在哪呢？"<[--]><[--]> 上帝让信靠他的人得着平安和喜乐.因为我们所盼望的是在天的国.我们并不是因为痛苦而选择信仰上帝,而是因为上帝是真实的,他的圣经就是人类的历史,假如你是考古学家,你会发现所有的记录都是真实的.包括对于未来的预言,当代的人也可以自己去体验.
　　
　　"与时下国内某些开口“基督”闭口“救赎”的基督徒不一样"<[--]>的确,有的是这样,但也有不一样的.毕竟,灵修是个人的功课,有人软弱不能按照上帝的意思,所以上帝也总会在最后的审判中公正的去给各人以判断. 但是,作为自己,不能因为别人软弱或行为不当,而不对自己要求严格,不能因为人的错误而认为神就是错误的.要时时省悟自己,读圣经对照自己的言行.错了就要纠正而不是听任. 因为这个世界上没有一个是完人, 如果只看到对方的错而不看到对方的是的话,那世界又是怎样的世界呢.
　　
　　
　　"怎样从儒-道（佛禅）互补的心理结构和集体无意识转换为基于原罪认知的救赎、忏悔和担当意识，并为民主制度的建构确立心理基础。这是许多学者所要思考的。" 上帝是唯一的真理,因为所有其他的教都只是以行为而称善,认为,只要做了好事就能够积德,这个理论实际是错误的. 因为,上帝说,人本来就是应该做好事的,做好事的才是无罪的.做好事是人应该的事情并不能给人加分. 所以,如果说做好事能够积德的话,那说明佛教道教的世界里,本来就不是全善的世界.而这些所谓的神他本身就有缺陷. 任何表面的行善,都不能拯救人自身的灵魂.
　　
　　"引进基督文化资源，重点在医治我们的精神痼疾，这需要一个漫长过程。皈依 基督重在引进原罪，在反省自己的罪恶后，仍然要抗恶。" <[--]><[--]>引进基督文化资源这句话是非常谬论的,真理从来就不需要引进,它不是一个货物,更不是统治者用来引进后统治人民的工具.因为,基督徒遵守的是神的律法,而不是人的.因为神的律法远远高于了人的律法,基督徒并不是要体贴人的意思,乃是要体贴神的意思.所以,信仰,并不是一个国家所能操控的.
　　
　　信仰耶和华是认识真理的开端. 我希望,不了解基督就断言的人,能安静心来仔细读读这本世界上销售量最大的书.如果你能安静的从第一页耐心的看到最后一页,我想会对你有所启发的.
　　
　　我们在天上的父,愿人都尊你的名为圣,愿你的国降临,愿你的旨意行在地上如同行在天上.我们日用的饮食今日赐给我们,免我们的债,如同我们免了人的债不叫我们受见试探,救我们脱离凶恶因为国度,权柄,荣耀,全是你的,直到永远,阿门!
　　

         (yuzhongda81@sohu.com  2006年4月22日 0558<[--]>3700649)